Feminismuskritik / Bravo-Emo

Gerade mir Peter Deckers Vortrag von 1989 zur Feminismuskritik angehört. Insgesamt eine hörenwerte Angelegenheit.
Ein Knüller kommt gleich in der Einleitung. Zur Behauptung das Wortanhängsel „Innen“ oder das Ersetzen von „man“ durch „frau“ (wie man es ja auch von diversen Blogs kennt) wäre, ein guter Ansatzpunkt um die Situation der Frauen zu verbessern:

…Für die Aufregung und für die Überlegung „was ist dagegen zu unternehmen, dass Frauen so und so schlecht behandelt werden […]“ für diese Überlegung brauchste doch keine Sprachkritik, das glaubste doch nicht selbst weil du sonst keinen Ansatzpunkt hast oder findest. Da brauchste doch keinen Ansatzpunkt. Da betrachtet man sich die Sache und sagt woher kommt das und geht drauf los […] Und dann regt man sich auf wenn man den Grund dafür weiß und kämpft dagegen […] Aber ihr könnt doch nicht ernsthaft sagen die Sache fängt an und ein Ansatzpunkt wäre man verändert Sätze nach Lust und Laune und wo man sie immer antrifft und dann ham wirs denen mal gegeben. Ja wen denn? Den Sätzen?

Hier ist der gesamte Vortrag zu haben

(via m punkt)

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Jetzt gibts wieder leichtere Kost. Dafür habe ich mir bei einer meiner Klienten die (fast) aktuelle Bravo ausgeliehen. Die Foto Love Story will ich nicht vorenthalten:
Die Bravo betont übrigens, dass das Styling von den Emos selber kommt. Also voll authentisch und so… Ich hatte auch mal ne Bravofotolovestory die in Punkerkreisen gespielt hat vielleicht finde ich die wieder.
Bravo Emo – Fotolovestory
Bravo Emo – Fotolovestory2


118 Antworten auf “Feminismuskritik / Bravo-Emo”


  1. 1 w 08. September 2007 um 18:58 Uhr

    Ja super, und weil Sprache ja außerhalb der Gesellschaft steht kann man auch von Negern und Ausländeranzündelei sprechen. Der GSP trägt ungefähr soviel zur Feminismus- wie die BRAVO zur Musikkritik bei.

  2. 2 Administrator 08. September 2007 um 19:00 Uhr

    Warum sollte der GSP so viel zum Feminismus beitragen, wenn er ihn als falsch erachtet?

  3. 3 w 08. September 2007 um 20:27 Uhr

    Noch besser.
    Und du schließt dich dem an?

  4. 4 abc 08. September 2007 um 22:08 Uhr

    Apropos: Um den Skandal komplett zu machen, hat der Karl es damals doch glatt nicht für nötig befunden, sich zu seinen musikalischen Vorlieben zu äussern. Wenn das mal kein Fall für die feministische Wissenschaftskritik ist!

  5. 5 girlsetsfire 09. September 2007 um 15:13 Uhr

    es ist ein graus, diesen antifeministischen bullshit (das hat in diesem kontext nochmal eine ganz andere bedeutungsebene) nochmal aus der versenkung zu schaufeln.
    sich bei mpunkt in puncto feminismus-kritik zu bedienen ist mir schlicht unverständlich. und du so? antifeminist_in? (uups, das hätt ich jetzt wohl gar nicht gedurft?!)

  6. 6 w 09. September 2007 um 21:54 Uhr

    Kommt jetzt noch was oder sollte das nur ein kleiner Tabubruch für Zwischendurch sein?

  7. 7 girlsetsfire 09. September 2007 um 23:20 Uhr

    @ w:

    geht das an mich oder an dorfdisco?

  8. 8 Rita 09. September 2007 um 23:24 Uhr

    Kommt jetzt noch was oder sollte das nur ein kleiner Tabubruch für Zwischendurch sein?

    Was soll denn kommen? Dass Dorfdisco den Vortrag bewirbt, ist doch die Ansage, dass der Vortrag inhaltlich aus seiner Sicht offenbar stimmig ist.

    Sowohl Du, als auch „Girlsetsfire“ kommen letztlich über ein moralisches Zurechtweisen a la „Das gehört sich nicht!“ nicht hinaus. Antifeminismus! Welch ein Skandal…tja, wenn Feminismus halt verkehrt ist, dann wäre man ja schön blöd, Feminist zu sein.

  9. 9 tee 10. September 2007 um 1:49 Uhr

    ja rita, wenn feminismus verkehrt ist, wenn!

    und immer „moralisch, moralisch!“ zu schreien ist auch nur ein weiteres „Zurechtweisen a la “Das gehört sich nicht!”“. warum soll es den moralisch sein, diesen (teilweise völlig verkehrten) antifeminismus als das zu bezeichnen was er ist? als bullshit nämlich.

    Dass Dorfdisco den Vortrag bewirbt, ist doch die Ansage, dass der Vortrag inhaltlich aus seiner Sicht offenbar stimmig ist.

    stimmt. und beweist somit das nichtvorhandensein dorfdiscos eigendenkleistung.

  10. 10 Rita 10. September 2007 um 9:57 Uhr

    1. Wenn der GSP-Antifeminismus verkehrt ist, dann muss man es halt nachweilsen. Weder „W“ noch „GSF“ haben dies hier aber getan, sondern wie Du nur gesagt, dass ihnen nicht das inhaltlich nicht gefällt und dann noch drauf gesetzt: Wie kommt denn Dorfdisco noch dazu, das zu bewerben und zu teilen. Und das ist natürlich

    2. moralisch, weil es gar nichts inhaltlich gegen Dorfdisco und den Antifeminismus zu wissen weiß, sondern nur, dass es die höhere PFlicht ist, Feminismus was abzugewinnen.

    Anders gesagt: Wäre „W“ in der Lage, dem Vortrag inhaltlich was entgegenzusetzen, insbesondere der Sprachkritik, hätte er ja nur in 2 Sätzen eine Kritik formulieren können. Stattdessen verschwendet er hier mehrere Posts nur darauf, Dorfdisco das Bekenntnis abzuverlangen, den GSP-Antfeminismus nicht zu teilen – und das obwohl doch so offensichtlich ist, dass Dorfdisco den Vortrag tatsächlich gut findet, sonst würde er ihn ja nicht posten…offenbar trauen „W“ und „GSF“ ihren eigenen Argumenten nicht über den Weg, dass sie sie hier verschweigen.

  11. 11 tee 10. September 2007 um 10:34 Uhr

    in 2 sätzen!? hier?! mannomann …
    ist doch ganz einfach: dorfdisco scheint ihn zu teilen und bewirbt ihn, die anderen beiden (und ich auch) teilen ihn nicht und tun natürlich das gegenteil vom bewerben. warum hier dann der ort für die inhaltliche kritik sein soll versteh ich nicht.

  12. 12 tee 10. September 2007 um 10:38 Uhr

    Wenn der GSP-Antifeminismus verkehrt ist, dann muss man es halt nachweilsen.

    muss man eben nicht. wär ja noch schöner, dass immer wenn mal wer kacke erzählt bzw. nur auf solche verweist, man sie widerlegen muss. da kommt man doch aus dem widerlegen nie wieder raus …

  13. 13 Anonymous 10. September 2007 um 10:49 Uhr

    „warum hier dann der ort für die inhaltliche kritik sein soll versteh ich nicht.“
    ja, warum denn nicht?

    „muss man eben nicht. wär ja noch schöner, dass immer wenn mal wer kacke erzählt bzw. nur auf solche verweist, man sie widerlegen muss.“

    setz doch einfach nen trackback von deinem beitrag zu MPunkts kram hierher. und wenn das inhaltlich das zitierte von decker nicht kritisiert, ja, dann wirst du dich echt noch mal bemühen müssen. jedenfalls im stile waitys feminismus einfach gut finden zu müssen und andere auch darauf verpflichten zu wollen erweist dem feminismus nun als projekt einen schlechten dienst.

  14. 14 bigmouth 10. September 2007 um 11:05 Uhr

    na ja, etwas doof zu finden, das auch zu sagen, es dann aber aus faulheit oder zeitmangel nicht auszuführen, ist halt irgendwie leider standard. das sagt erst ma gar nix, ob jemand nich doch argumente hat.

    ich empfehle mal pot. interessierten, ins alte kommunistische forum zu gucken. da kann man sich selbst n bild davon machen, wie die gsp-adepten feminismus zu erklären versuchen, und wie andere leute dagegen halten.

  15. 15 Rita 10. September 2007 um 12:03 Uhr

    in 2 sätzen!? hier?! mannomann …
    ist doch ganz einfach: dorfdisco scheint ihn zu teilen und bewirbt ihn, die anderen beiden (und ich auch) teilen ihn nicht und tun natürlich das gegenteil vom bewerben. warum hier dann der ort für die inhaltliche kritik sein soll versteh ich nicht.

    Merkt mensch :) So einfach nur beworben hat Dorfdisco den Vortrag ja nicht, sondern darüber hinaus ja seine Zustimmung formuliert und ein Zitat, welchem er ebenfalls zustimmt, herausgepickt. Und spätestens in dem Zitat steckt ja schon eine inhaltliche Kritik an dem Sprachveränderungswahn drinnen. Jetzt wäre es mal an der Zeit, wenn das falsch ist, zB dieses Zitat zu kritisieren oder irgendeinen anderen Punkt im Vortrag. Weder Du, noch W und GSF haben das aber bisher geleistet. Und Du Keule kommst ja sogar noch mit:

    muss man eben nicht. wär ja noch schöner, dass immer wenn mal wer kacke erzählt bzw. nur auf solche verweist, man sie widerlegen muss. da kommt man doch aus dem widerlegen nie wieder raus …

    Dass das Kacke ist, kann man als Urteil aber eben nur dann formulieren, wenn man nachweist, warum. Dies jedoch willst Du dann auch nicht. Tja, dann kann man aber auch nicht sagen, dass es Kacke ist.
    Und selbstverständlich kommt man aus dem Widerlegen heraus: Entweder die Widerlegung gelingt oder halt nicht. Du hingegen hast damit allerdings noch nicht einmal begonnen. Bisher kam nur Gepöbel, welches zwar eine Ablehnung des Antifeminismus formuliert, aber keinen Grund.

    Für Anonymos:

    und wenn das inhaltlich das zitierte von decker nicht kritisiert, ja, dann wirst du dich echt noch mal bemühen müssen. jedenfalls im stile waitys feminismus einfach gut finden zu müssen und andere auch darauf verpflichten zu wollen erweist dem feminismus nun als projekt einen schlechten dienst.

    Das noch obendrauf. Selbst den Leuten, die den Feminismus goutieren, muss das doch klar werden, schließlich ist man ja nicht a priori Feminist. Aber gut, das ist deren Problem.

  16. 16 tee 10. September 2007 um 19:01 Uhr

    sorry, aber ich bezog mich nicht auf deckers vortrag (den hab ich nämlich immer noch nicht gehört), sondern stieg darauf (und folglich mpunkts antifeminismus) ein:

    sich bei mpunkt in puncto feminismus-kritik zu bedienen ist mir schlicht unverständlich.

    tut mir leid, ich hab mich da verzettelt und deckers antifeminismus mit mpunkts gleichgesetzt. so oder so mein fehler.
    sind die beiden allerdings grösstenteils deckungsgleich, passt zumindest das „gepöbel“ wieder.

  17. 17 Rakete 10. September 2007 um 19:05 Uhr

    Ich könnte mir fast vorstellen, dass ihr den armen dorfdisco einfach falsch versteht, denn ob der verwendung des wortes „knüller“ in der einleitung zum verwendeten zitat könnte man fast meinen, er findet den vortrag nicht gut sondern viel mehr amüsant.

  18. 18 mamabär 10. September 2007 um 20:58 Uhr

    knüller, antifeminismus, dorfdisco pro oder contra mpunkt und decker …?

    hallo ihr lieben,

    ihr müsst leider noch ne woche lang alleine über dorfis position oder hintergedanken, falls er_sie (so richtig?) sowas hat/hatte, spekulieren, der_die ist nämlich irgendwo fernab des internets unterwegs, sofern die urlaubsplanung funktioniert hat.
    aber da nicht dorfdisco her_himself planungschef_in war, ist davon auszugehen, dass der plan funktioniert hat.

    gute nachtküßchen (jetzt wirds nämlich echt mal zeit für euch) und süße träume
    eure mamabär

  19. 19 Rita 11. September 2007 um 11:05 Uhr

    tut mir leid, ich hab mich da verzettelt und deckers antifeminismus mit mpunkts gleichgesetzt. so oder so mein fehler.
    sind die beiden allerdings grösstenteils deckungsgleich, passt zumindest das “gepöbel” wieder.

    Gepöbel passt nie in eine inhaltliche Debatte, weil’s keine inhaltliche Kritik ist, sondern nur die Bekanntgabe der Ablehnung. Gleiches gilt hier. Und ja: MPunkts Antifeminismus dürfte sich mit dem Deckers decken…fehlt immer noch dein Argument. Höre ich noch was dazu oder machst Du weiterhin den Pöbler?

  20. 20 Rita 11. September 2007 um 11:08 Uhr

    Ich könnte mir fast vorstellen, dass ihr den armen dorfdisco einfach falsch versteht, denn ob der verwendung des wortes “knüller” in der einleitung zum verwendeten zitat könnte man fast meinen, er findet den vortrag nicht gut sondern viel mehr amüsant.

    Naja, dann schreibt man aber kaum, dass der Vortrag „insgesamt eine hörenswerte Angelegenheit“ ist…

  21. 21 Juli 16. September 2007 um 11:07 Uhr

    ein großartiges beispiel für zeitgenössischen antifeminismus, ich bin begeistert! warum mensch das „widerlegen“ sollte, weiß ich allerdings auch nicht. wenn überhaupt, müsste es darum gehen noch mal deutlich zu zeigen, was er nicht zeigt, obwohl er es meint. denn in jedem argumentationsstrang gibt es irgendwelche zunäxt mal relativ willkürlichen setzungen, die völlig unbegründet einfach aus der luft gefischt werden. das ist methodisch nicht grade so die feine art.

    aber mal im ernst: wer möchte sich mit dem gequirrlten Mist schon wirklich länger beschäftigen? Das tut doch echt nich Not…

  22. 22 Rita 16. September 2007 um 13:27 Uhr

    ein großartiges beispiel für zeitgenössischen antifeminismus, ich bin begeistert! warum mensch das “widerlegen” sollte, weiß ich allerdings auch nicht. wenn überhaupt, müsste es darum gehen noch mal deutlich zu zeigen, was er nicht zeigt, obwohl er es meint. denn in jedem argumentationsstrang gibt es irgendwelche zunäxt mal relativ willkürlichen setzungen, die völlig unbegründet einfach aus der luft gefischt werden. das ist methodisch nicht grade so die feine art.

    aber mal im ernst: wer möchte sich mit dem gequirrlten Mist schon wirklich länger beschäftigen? Das tut doch echt nich Not…

    Diesen Kommentar hättest Du Dir in der Länge einmal komplett sparen können. Allein, dass dir der Vortrag nicht passt, kommt nämlich herüber. Argumente oder Nachweise, wo die Fehler im Vortrag liegen? Fehlanzeige…
    Wenn nun tatsächlich irgendwo „willkürliche Setzungen“ stattfinden oder Begründungen fehlen, dann heraus damit.

    So argumentlos leistest Du dem Feminismus letztlich einen Bärendienst. Denn niemand, der vielleicht noch Interesse haben könnte, weiß jetzt, warum er das noch haben sollte…naja, dein Problem.

  23. 23 Administrator 18. September 2007 um 12:25 Uhr

    Mensch hier ist ja in meiner Abwesenheit einiges passiert… die Gefühlslinken und ihre heiligen Kühe halt, wenn man da ner Kritik von links zustimmt kann man sich sicher sein, dass es rambazamba gibt.
    So will w nen Gesinnungstest durchziehen, Herr GSF führt sich auf wie die 90er Jahre Antifas als man es tatsächlich wagte zum ersten mal ihren heiligen Antiimperialismus in Frage zu stellen (nämlich lediglich mit Polemik und der Betonung, dass es ihm ein graus ist) und dass EoB, der sonst ganz gerne mal als Anwalt des Bürgers den es zu agitieren gilt auftritt (und an so skurilen stellen er das manchmal auch macht, damit immerhin beweist dass er geschnallt hat, dass es für eine Veränderung gesellschaftliche Mehrheiten braucht die überzeugt werden müssen), selbst den Leuten die gewillt sind sich seine Argumente anzuhören lediglich mit dem Aufruf zur Diffamierung begegnet setzt dem Trauerspiel die Krone auf.

    Wahrlich eine Sternstunde der politischen Diskussion hier – ich bin begeistert #-o

    ;)

  24. 24 gsf 19. September 2007 um 21:03 Uhr

    liebe_r dorfdisco,

    fands du mich polemisch? schade, ich dachte, ich kann besser polemik als in dem postig ; (
    du hast ja sogar recht, das argumentative niveau in meinem beitrag war nicht hoch. es gab keins.
    mit dem ganzen vortrag in der kommentarspalte eines blogs mich auseinanderzusetzen, war mir zu mühsam. und ist es noch.
    trotzdem mal kurz zu dem von dir zitierten ausschnitt.

    diese „kritik“ an sog. sprachpolitik, verkennt doch völlig, das sprache reales und praktisches herrschaftsinstrument ist. wie konstruiert auch immer. (oder gerade eben deshalb) eben auch instrument patriarchaler herrschaft. wie w schon sagte, findet sie ja nicht außerhalb der gesellschaft statt. es also „den sätzen zu geben“ – um im jargon zu bleiben – ist damit zumindest beitrag den bruch aufzuzeigen in doppelter form. zum einen die konvergenz von sprachlicher und sozialer herrschaftsform, zum anderen die andere option, den weg der nicht-anerkennung und dekonstruktion.
    natürlich ist damit noch nicht das patriarchat besiegt. aber das behauptet ja auch kein_e feminist_in. andersrum zu behaupten der feminismus sei eine fehlerhafte kritikform, weil sie die wandelbarkeit von sprache für sich nutzt ist aber einfach arg kurz gegriffen.

    btw, 90er jahre antifa?! das is witzig.

  25. 25 John K. Doe 19. September 2007 um 21:59 Uhr

    wahrscheinlich interessierts eh keine sau, aber ich will mal was ganz profanes los werden zu man/mensch etc.
    abgesehen davon das ich mich frage in wie weit das nun irgendeiner sache zuträglich ist oder nicht finde ich diese ersetzungsgeschichten – vorsicht, jetzt wirds profan – aus literatur- und sprachästhetischer sicht fürchterlich, besonders wenn es zu so skurilen wortschöpfungen à la „jemensch“ kommt. ohne das ganze nun noch etymologisch aufzudröseln… ich glaube ästhetische fragen interessieren weder gefühls- noch lehnstuhl- oder sonstwelche linke. damit verschwinde ich wieder in der bedeutungslosigkeit.

  26. 26 tee 20. September 2007 um 0:57 Uhr

    @ john k. doe

    ich für meinen teil würde deiner ästhetischen wahrnehmng zustimmen und trotzdem behaupten, daß mein ästhetisches empfinden ergebnis einer patriarchalen sozialisation ist, damit kein naturereignis, sondern kritisier- und bis zu einem gewissen punkt auch dekonstruier- und wandelbar ist.

  27. 27 girlsestfire 20. September 2007 um 1:02 Uhr

    @ alle, va admin

    so richtig aufm damm ist blogsport noch nicht. der letzte beitrag, der mit „patriarchaler sozialisation…“ ist von girlsetsfire, nicht von tee.
    blogsport behauptete erst „willkommen zurück girlsetsfire“, um nach dem posting dann tee willkommen zu heißen. mir ein rätsel. das posting ist auf jeden fall von gsf.

  28. 28 girlsestfire 20. September 2007 um 1:52 Uhr

    kann ich als echtes tee (des auch als girlsetsfire willkommen geheissen wird!!!) nur bestätigen. krasse verschiebungen, aber irgendwie lustig. wenn das immer so ein wäre, na jute nacht. ich lass mich jetzt mal als girlsetsfire, kommt ja sicher als tee raus. oder als admin, wer weiss ;)

    ps: dekonstruier- und wandelbar, wie wahr …

  29. 29 Administrator 20. September 2007 um 12:20 Uhr

    @ GSF
    Was ist denn an der Sprache „reales und praktisches Herrschaftsinstrument“? Im Zusammenhang mit Ausschluss Anderer von Wissen kann ich mir das ja noch vorstellen, wie z.B. die über Jahrhunderte auf Latein verfasste Wissenschaft. Aber im Bezug auf die momentane Unterdrückung der Frau bekomme ich das nicht auf Reihe.

    (Und selbst wenn es so sein sollte, dass das unbestimmte Fürwort ein Herrschaftsinstrument wäre, ist es nicht sinnvoller der Herrschaft zu Grunde liegenden Gedanken zu bekämpfen? Das Herrschaftsverhältnis muss ja schon geben sein- erst dann kann es artikuliert/dokumentiert oder von mir aus auch reproduziert werden und um dieses zu kritisieren ist es nun wirklich egal ob man „mensch“ oder „man“ mit drei N´s schreibt).

    Übrigens ist das mit der Sprachkritik nur ein kleiner Teil des Vortrags da kommt schon noch ein wenig mehr warum der Feminismus bedenklich ist.
    Deckers Vortrag anzuhören lohnt sich übrigens schon alleine deshalb, da er 18 Jahre alt ist und der Feminisums inzwischen ja auch sehr erfolgreich war (behauptet zumindest seine prominente Vertreterin Alice Schwarzer) und sich ein paar von seinen Kritikpunkten nun besser überprüfen lassen.

  30. 30 tom 20. September 2007 um 13:33 Uhr

    Als Ergänzung zum Thema Sprachkritik allgemein: Sprachhygiene – kein Nebenkriegsschauplatz, sondern antikritische Political Correctness.

  31. 31 w 20. September 2007 um 21:13 Uhr

    „Was ist denn an der Sprache „reales und praktisches Herrschaftsinstrument“? Im Zusammenhang mit Ausschluss Anderer von Wissen kann ich mir das ja noch vorstellen, wie z.B. die über Jahrhunderte auf Latein verfasste Wissenschaft. Aber im Bezug auf die momentane Unterdrückung der Frau bekomme ich das nicht auf Reihe.“

    Alter, dann lies halt mal etwas feministische Literatur, dann wird es dir vielleicht aufgehen, anstatt hier beknackten Stammtischparolen aus dem GSP-Arsenal zu verbreiten.
    Wieso ist wohl die männliche Form in der deutschen Sprache die Norm, Zufall? Und wieso existiert nur die Wahl zwischen männlicher und weiblicher Form, was ist denn mit Intersexuellen, queer people oder anderen die sich keinem der beiden Geschlechter zugehörig fühlen, ist es etwa kein machtvoller Ausschluss, wenn die nicht in der Sprache repräsentiert werden?
    Damit ist noch lange nicht gesagt, dass Unterdrückung in der Sprache beginnt, sie spiegelt sich dort aber wieder und wirkt wiederum auf die außersprachliche Realität zurück.

  32. 32 Administrator 21. September 2007 um 12:12 Uhr

    Mensch W! Jetzt wisch dir mal den Schaum vom Mund, hör auf wie bei Indymedia rumzupoltern und erkläre mir doch bitte was dir jetzt an den feminstischen Argumenten bezogen auf die Sprache schlüssig ist. Ich komme ja auch nicht an und sage „lies mal mehr Ökonomiekritik um von deinen Gefühlslinken Marotten runter zu kommen“ – man muss schon auch mal dem Gegenüber benennen was daran Stimmig ist um ihn zu überzeugen.

    (Die Bitte ist übrigens ernst gemeint da ich mich ja gerne davon überzeugen lassen würde, dass es so einfach, wie ihr meint, wäre mit der Umstellung von ein paar Sätze irgendein Gewaltverhältnis zu durchbrechen)

    Es wäre übrigens angebracht, mal auf das Argument einzugehen, dass wenn es sogar so wäre dass Sprache ein Resultat eines Machtverhältnisses wäre warum sich dann an diesem aufzuhalten ist und nicht direkt das Machtverhältnis zu bekämpfen.

    Hast du eigentlich Dreadlocks und bist vegan?

    @ tom: Danke für den Link

  33. 33 Rakete 21. September 2007 um 14:05 Uhr

    nur ne kleine randbemerkung: „jemensch“ statt „jemand“ ist wirklich unfug, weil das vom wortstamm her nix mit männlich zu tun hat. sagte mir mal ein kluger mensch.

  34. 34 tee 22. September 2007 um 2:19 Uhr

    Hast du eigentlich Dreadlocks und bist vegan?

    :-@

    übrigens, selber gefühlslinker. du denkst wahrscheinlich wirklich noch dass das als schimpfwort was taugt. plapper ruhig weiter deine phrasen nach, oder aber überlege zur abwechslung einfach mal selber, wie es um das wechselseitige verhältnis der sprache zur präsenten wirklichkeit steht, vielleicht mal ein wenig historisch noch. vielleicht auch, dass sprache das kommunikationsmittel nummer eins ist, dass sprache im moment die realität zu beschreiben die wirklichkeit schafft, aus deren beschreibung wiederum neue realität wird.

    ps: wenn’s auch nur im entferntesten was mit dialektik zu tun hat, dann ist es sicher weit entfernt vom gsp …

  35. 35 tee 22. September 2007 um 2:26 Uhr

    pps: dass überhaupt erst die sprache das alles hier geschaffen, die verhältnisse miteingerichtet hat.

    und da ist es dann auch völlig schnurz, ob wer unkorrekterweise (also als regelverstoss quasi) jemensch statt jemand sagt und/oder schreibt. es wirkt. sprache ist tat. und das blinde befolgen von regeln ist nur für die nützlich, die sie ihren interessen gemäss gestaltet haben.

    viel spass, regelrakete …

  36. 36 John K. Doe 22. September 2007 um 7:43 Uhr

    „übrigens, selber gefühlslinker.“
    hahahaha, is nich war – aber beschimpft man sich hier mit solcherlei begrifflichkeiten?! drollig.

    „…jemensch statt jemand sagt und/oder schreibt. es wirkt.“
    also bei idioten wie mir bewirkt es, dass ich mich frage ober der autor wenigstens an dieser stelle nicht übers ziel hinaus schießt. aber ich bin eben auch ein ganz einfacher mensch.

    die sprache in linken texten hat eh interessante ausmaße angenommen. ich warte darauf, dass die ersten linken ihre texte auf latein verfassen. wäre ein angesagter schritt.

  37. 37 Helden Karl 22. September 2007 um 10:13 Uhr

    „nur ne kleine randbemerkung: “jemensch” statt “jemand” ist wirklich unfug, weil das vom wortstamm her nix mit männlich zu tun hat. sagte mir mal ein kluger mensch.“

    wie übrigens auch „man“, das vom indeogerm. „manu“ kommt und „Mensch“ oder „denkender Mensch“ heisst. Beim Mann fehlt der geschlechtsübergreifende Aspekt. Bei man ist er aber da.

    Der Feminismus-Vortrag (nicht von Decker, der andere von der Frau) hat glaube ich noch 2 weitere Beispiele aufgegriffen, wo sich FeministEN (bezeichnet Allgemeinheit btw) ihr Interesse der Gleichberechtigung, bzw. ihren Wahn zur Fahndung nach Diskriminierung, in die Sache, hier Sprache, hineintragen. Die Beispiele waren: „dämlich“ solle eine Verbindung zu „Dame“ haben, was auch widerlegt wird, und, jetzt kommts, „Mitglied“ soll man durch „Mitklit“ ersetzen, da „Mitglied“ sonst impliziert, Frauen seien einer Gemeinschaft nicht fähig.

    Die abwertenden Ausdrücke haben übrigens was mit den sozialen Ständen zu tun. Dabei ist ihr Inhalt gar nicht so wichtig, dass z.B. Neger nix anderes als schwarz heisst, oder Weib ursprünglich sogar eine positive Konnotation einer Fraue beinhaltete. Das heisst es ist daher auch logisch warum Sprachreformen nichts ändern, solange sich an der sozialen Lage nichts ändert. Die soziale Lage der Frau hat sich aber durch die NAchfrage de Kapitals an Arbeitskräften nach dem Krieg geändert. Naja und ob das nun eine gute Sache ist, dass die Frauen jetzt doppelt belastet werden…

  38. 38 w 22. September 2007 um 17:00 Uhr

    Ich hatte hier einen Comment verfasst, zwischen tee und rakete, hängt der vielleicht im Spam-Filter?

  39. 39 Administrator 22. September 2007 um 17:35 Uhr

    Im Spamfilter ist nichts.
    Kann aber sein, dass Blogsport noch immer ein wenig spinnt (siehe girlsetsfire als tee eingelogt etc.)

  40. 40 ... 23. September 2007 um 12:12 Uhr

    „vielleicht auch, dass sprache das kommunikationsmittel nummer eins ist, dass sprache im moment die realität zu beschreiben die wirklichkeit schafft, aus deren beschreibung wiederum neue realität wird.“

    und ich dachte immer es gibt gesellschaftliche verhältnisse… naja idealismus ist auch schön…

  41. 41 subwave 23. September 2007 um 14:52 Uhr

    @…: du weißt aber schon, dass diese gesellschaftlichen verhältnisse beständig regeneriert werden müssen um ihr wirkmächtigkeit zu entfalten. gesellschaftliche verhältnisse sind ein dynamisches kraftfeld, kein statischer block. ein wichtiger vektor dieses kraftfeldes ist die sprache, auch wenn ich diese nicht sooo wichtig nehmen würde wie postmoderne theoretiker. trotzdem: sprachform und denkform sind ebenso verschränkt wie denkform und warenform.

  42. 42 bigmouth 23. September 2007 um 15:44 Uhr

    das mit denk- und wartenform ist aber erstmal auch nur eine steile these

  43. 43 subwave 23. September 2007 um 16:26 Uhr

    @bigmouth: wieso? wie würdest du das sehen?

  44. 44 mamabär 23. September 2007 um 16:27 Uhr

    „das mit denk- und wartenform ist aber erstmal auch nur eine steile these“

    erst denken und dann warten, find ich gut

  45. 45 bigmouth 23. September 2007 um 18:18 Uhr

    jedenfalls nicht wie sohn-rethel

  46. 46 girlsetsfire 24. September 2007 um 10:46 Uhr

    @ helden karl
    du widersprichst dir selbst. wenn abwertende sprache was mit sozialer zuschreibung zu tun hat (und da stimme ich zu), ist die ganze etymologische herleitung was auf mittelhochdeutsch woher kommt und mal welche konnotationen hatte für die sprichwörtliche katz. an deinem beispiel „weib“, kann man das sehr schön sehen. vielleicht hat sich an der konnotation dieses begriffes nämlich gar nichts geändert („dem manne untertan“, reproduktionsarbeiterin, …) sondern nur die soziale einordnung derselben. etymologische spitzfindigkeiten, „man“ habe nichts mit „mann“ zu tun, bringen gar nichts. mehr bringt die frage, was kann durch die ersetzung von „man“ durch „mensch“ erreicht werden.

    @ dorfdisco

    sprache ist – du sagst es ja selbst – dann reales herrschaftsinstrument, wo es der abwertenden zuschreibung, der exclusion aus gemeinschaften oder der diffamierung dient. ganz plakativ ist das beim „deutsch-test“ für migrant_innen oder an der supermarktkasse, wo die nicht-bio-deutschen erstmal schön vorgeführt kriegen, daß sie aus sicht der mehrheitsbevölkerung zum nationalen kollektiv mal nicht gehören.
    darüber hinaus natürlich immer dort, wo zugangschancen (wozu auch immer, vll. ja auch zur radikalen linken, wenn man die codes nicht draufhat) aufgrund von sprachpolitiken fehlen. bildung hast du ja schon genannt.
    in puncto feminismus heißt das, der hierarchisch mächtigere (idr männer) ihren sozialen (und damit herrschaftsstatus) mit ihrer sprache reproduzieren. patriarchale sozialisation und patriarchale sprache bedingen sich da gegenseitig. dh auf gesellschaftlicher ebene werden die berühmten frauen in führungspositionen alleine dadurch schwieriger denkbar, daß die sprache als extrem frühe sozialisationsform keinen weg bereitstellt, dies anders als als normabweichung zu denken. daß die deutsche sprache auch begriffe wie „rabenmutter“ kennt, ist da alles andere als zufall. genau da kann also sprachpolitik ansetzen. die regelabweichung denkbar (und damit sozialisierbar) machen, statt sich der sozialen norm zu unterwerfen.
    erinnert mich btw ein wenig an die diskussion über gewaltanwendung um zu zeigen, daß das staatliche gewaltmonopol nicht das „natürlich“ richtige ist.

  47. 47 ... 24. September 2007 um 10:56 Uhr

    subwave: ja und nein. die erkenntnis das gesell. verhältnisse reproduziert werden müssen und dies auch ganz gut funktioniert ist natürlich so platt wie ein in sich zusammengefallendes souffle.
    das sprach und denkform genauso verbandelt sind wie waren und denkform finde ich interessant, könntest du ja nochmal ausführen, sofern es über ein das hängt zusammen hinausgeht…

    die behauptung allerdings, und das lese ich da durchaus heraus, mag ich ja auch mit falsch liegen, dass wenn man etwas an der sprache ändert, sich die gesellschaftlichen verhätlnisse ändern, ist eben wirklich nichts weiter als ein rückfall in die philosophiegeschichte. davon ab mag ich bestreiten, dass die sprache die wirklichkeit aus sich heraus konstruiert… der mag man mittlerpositionen ausmachen können, aber eine konstruktion der wirklichkeit ist schon noch etwas anderes.
    davon ab dürfte es den gesell. verhältnissen ziemlich genau scheissegal sein, ob ein teil der verhältnisse mit man, mann, mensch, trottel oder wasauchimmer bezeichnet werden. wer das anders sieht hat meines erachtens nicht verstanden, wie integrationsmechanismen dieser gesellschaft funktionieren. vielleicht sollte man manchmal einfach davon abstand nehmen, dass man der schmetterlingsflügelschlag ist der den tornado auslöst…

  48. 48 Das geprüfte Argument 24. September 2007 um 11:28 Uhr

    @…: du weißt aber schon, dass diese gesellschaftlichen verhältnisse beständig regeneriert werden müssen um ihr wirkmächtigkeit zu entfalten. gesellschaftliche verhältnisse sind ein dynamisches kraftfeld, kein statischer block. ein wichtiger vektor dieses kraftfeldes ist die sprache, auch wenn ich diese nicht sooo wichtig nehmen würde wie postmoderne theoretiker. trotzdem: sprachform und denkform sind ebenso verschränkt wie denkform und warenform.

    Das kannst Du Deiner Großmutter erzählen und selbst die glaubt dir diesen Käse nicht. Dass diese These hier so argumentlos und beleglos drinnen steht, ist kein Zufall: Noch keine Gesellschaft, die entstanden ist, wurde durch Sprache „als Vektor“ eingerichtet, sondern schlicht durch Gewalt. Wie soll das auch anders gehen? Mach nur mal die Gegenprobe: Du kannst sicherlich den ganzen Tag „Revolution“ durch die Gegend brüllen: Erschüttern tut das die Festigkeit dieser Ordnung jedenfalls nicht.

  49. 49 Administrator 24. September 2007 um 14:31 Uhr

    @ w, tee, gsf etc:

    Bei euch ist mir zu viel Harry Potter dabei. Man kann doch nicht mit Worten ein Verhältnis zaubern. Es bedarf schon den Akt der Handlung um ein Verhältnis herzustellen.

  50. 50 Helden Karl 24. September 2007 um 15:31 Uhr

    “ vielleicht hat sich an der konnotation dieses begriffes nämlich gar nichts geändert (”dem manne untertan”, reproduktionsarbeiterin, …) sondern nur die soziale einordnung derselben“

    Aber ich wollte doch grad behaupten, dass die „Konnotation“ nirgends herkommt, als aus der sozialen Lage! Deswegen verschleißen die neuen Begriffe ja, weil sich an der Lage nichts ändert. Woher kommt denn sonst dieses unendliche Bedürfnis der bürgerlichen Gesellschaft seine Zu-kurz-gekommenen ständig mit neuen respektablen Begriffen zu belegen.

    „etymologische spitzfindigkeiten, “man” habe nichts mit “mann” zu tun, bringen gar nichts“

    Komisch, ich dachte immer das sei das Hauptargument für die Sprachreform: „man“ kommt von „Mann“, ist daher diskriminierend gegenüber Frau, weil es „geschlechterübergreifend“ genutzt wird, wobei man nur die Männer meint. Du hast aber recht, selbst wenn das etymologisch so wär, wäre es egal, da die Leute heute „man“ durchaus geschlechterunabhängig gebrauchen. Man meint damit Mann UND Frau. Sowie die Endungen, z.B. Arbeiter, die eine Allgemeinheit bezeichnen. Meint man „männliche Arbeiter“ sagt man eben das.

  51. 51 tee 24. September 2007 um 15:38 Uhr

    harry wer? und kommunikation ist kein handelnder akt?

    ob ich dem könig den giftbecher aus der hand schlage oder ihn mit worten (den richtigen worten!) von dessen tödlicher wirkung überzeuge, so oder so habe ich ein verhältnis hergestellt, dass sich enorm von dem verhältnis unterscheidet, bei dem ich nicht gehandelt hätte.

    ps: helden karl, es geht doch bei der veränderung von man zu mensch bspw. nicht darum, einer sprachlichen diskriminierung rechnung zu tragen, sondern mit hilfe der sprache auf tatsächliche diskriminierungen aufmerksam zu machen.

  52. 52 tee 24. September 2007 um 15:46 Uhr

    ps: helden karl, es geht doch bei der veränderung von man zu mensch bspw. nicht darum, einer sprachlichen diskriminierung rechnung zu tragen, sondern mit hilfe der sprache auf tatsächliche diskriminierungen aufmerksam zu machen.

  53. 53 Das geprüfte Argument 24. September 2007 um 16:16 Uhr

    ps: helden karl, es geht doch bei der veränderung von man zu mensch bspw. nicht darum, einer sprachlichen diskriminierung rechnung zu tragen, sondern mit hilfe der sprache auf tatsächliche diskriminierungen aufmerksam zu machen.

    Und genau das machst du durch die einfache Veränderung der Wörter eben erst einmal gar nicht. Das mag für Verwunderung sorgen aber nicht mehr. Wenn Du jemanden die Diskriminierung (getrennt davon, ob das so stimmt, wie du es denkst) erörtern willst, bedarf es schon des argumentativen Nachweises. Und der ist mit Wortveränderung wie gesagt nicht zu haben.

    Dass das ganze Wortveränderungszeug (in Eurer Logik!!) letztlich noch obendrauf dazu führt, dass sich Sexisten unerkannt aufhalten können, müsste Euch eigentlich auch stutzig machen. Für so einen Sexisten ist es so leicht, jemensch und mensch zu sagen…ob der den sexistischen Fehler sein lässt, werdet ihr so jedenfalls nicht erfahren! :-D

  54. 54 Helden Karl 24. September 2007 um 17:40 Uhr

    „sondern mit hilfe der sprache auf tatsächliche diskriminierungen aufmerksam zu machen.“

    Also meinst du: „auf Diskriminierung IN der Sprache aufmerksam machen“? Weil „MIT“ der Sprache auf Diskriminierung (übrigens auch ein sehr unklarer Begriff) aufmerksam machen tut man doch nur *mit* einer Kritik (der Verhältnisse). Und die ist in dem ganzen Sprachzeugs eben gar nicht enthalten.

  55. 55 tee 24. September 2007 um 22:28 Uhr

    zuerst helden karl, ich meinte explizit nicht die diskriminierung IN der sprache. denn die ist relativ selten nachweisbar (jedenfalls beim man-beispiel nicht).

    und aufmerksam machen tut mensch eben noch nicht mit der kritik, die wird dem aufmerksam gemachten menschen dann ja offenbart. ohne aufmerksamkeit kommt die kritik ja auch schlecht an. quasi als türöffner, ne?!

    und des argument:

    Dass das ganze Wortveränderungszeug (in Eurer Logik!!) letztlich noch obendrauf dazu führt, dass sich Sexisten unerkannt aufhalten können, müsste Euch eigentlich auch stutzig machen.

    1. weiss ich nicht wessen logik du meinst und
    2. soll das jetzt ein argument sein?

    „stutzig machen“? wieso sollte das wen stutzig machen?
    sie können sich so oder so unerkannt aufhalten, also was soll der einwand? hab gehört, sowas nennt sich gegenstandswechsel, denn was hat das „aufdecken“ von sexisten mit dem aufmerksam machen auf die existenz von diskriminierungen zu tun?!

    übrigens hat allein dieser thread hier bewiesen, dass das „wortveränderungszeug“ seinen sinn schon erfüllt hat. nämlich indem ein kleiner diskurs in sachen (etymologie) bestimmter (ehemals) geschlechtsbezogener wörter angestossen wurde.

  56. 56 Helden Karl 25. September 2007 um 10:06 Uhr

    übrigens hat allein dieser thread hier bewiesen, dass das “wortveränderungszeug” seinen sinn schon erfüllt hat. „nämlich indem ein kleiner diskurs in sachen (etymologie) bestimmter (ehemals) geschlechtsbezogener wörter angestossen wurde.“

    Der Sinn von etwas liegt darin dass man über es quatscht? Oder vorhin mit der Aufmerksamkeit: Aufmerksamkeit für die Lage der Frau kriegst du durch Etymologie eben nicht, sondern nur Aufmerksamkeit für Etymologie. Wäre es tatsächlich so leicht, so simpel wie dus sagst, würde der GSP nackte Miezen auf sein Cover drucken und hätte Aufmerksamkeit ohne Ende. Aber spätestens auf Seite 2 merkt man dass das Anliegen ein anderes war, und fühlt sich vielleicht sogar verarscht. Da ist es zweckdienlicher zu schreiben: „Was das Klima so alles von „uns“ verlangt“.

  57. 57 bigmouth 25. September 2007 um 12:32 Uhr

    nicht alles, was hinkt, ist ein vergleich…

    das binnen-I oder der _ lassen den leser ja tatsächlich stutzen, innehalten und kurz über ihre bedeutung reflektieren

  58. 58 Helden Karl 25. September 2007 um 14:55 Uhr

    Ja, aber Bedeutung von etwas ganz Falschem, nämlich Respektsbekundungen für die Frau. Übrigens wenn er sich gut genug mit der deutschen Sprache auskennt wird er merken, und es tun ja einige Normalbürger auch, dass es Schwachsinn ist „innen“ anzuhängen oder einzufügen, wo das Wort eine Allgemeinheit bezeichnet.

  59. 59 girlsetsfire 26. September 2007 um 10:46 Uhr

    @ das geprüfte argument

    sexisten neigen dazu, sich sehr schnell als solche selbst zu entlarven, unabhängig, ob sie „mensch“ oder „man“ sagen. die aneigbarkeit (klingt als gäbe es dieses wort wohl gar nicht ;) ) von begriffen ist an sich erst mal kein argument gegen die begriffe sondern für genaue diskursbeobachtung. oder darf ich nicht mehr „… und für den kommunismus“ rufen, weil pol pots steinzeitidioten ihren terror auch so betitelt haben?!

    @ dorfdisco

    aber ich will doch zaubern können! nee, jetzt mal ernsthaft, wenn ich die wirkmächtigkeit von sprache überschätze, dann unterschätzt du sie in gleichem maße.

    @ helden karl

    nichts für ungut, aber feminist_innen zu unterstellen, es ginge ihnen mit binnen_I’s oder unterstrichen um „respektsbekundungen“ ist mal sowas von an der sache vorbei. ganz abgesehen davon, daß weiter oben in den comments ja schon darauf hingewiesen wurde, daß der „_“ eben die sprachliche lücke (bzw. exclusion) in bezug auf alles nicht geschlechter-dichotome refelektieren soll.
    das mit den respektsbekundungen ist btw genauso quatsch wie die behauptung, feminist_innen glaubten, mit der veränderung von sprechweisen sei das patriarchat abgeschafft.
    es ist natürlich hübsch einfach sich einen eigenen feminismus zu konstruieren und den dann mal gepflegt scheiße zu finden. schade nur, wenn der mit feministischer tehorie mal so gar nix zu tun hat.

  60. 60 Helden Karl 26. September 2007 um 11:49 Uhr

    „nichts für ungut, aber feminist_innen zu unterstellen, es ginge ihnen mit binnen_I’s oder unterstrichen um “respektsbekundungen” ist mal sowas von an der sache vorbei.“

    Es ist mir ehrlich gesagt auch egal was sich die Feministen dabei denken was es sei was sie tun. Sprachreform hier ist, abstrakt, die Absicht neue/alte Respektsbekundungen zu erfinden/zu erneuern.

    „daß der “_” eben die sprachliche lücke (bzw. exclusion) in bezug auf alles nicht geschlechter-dichotome refelektieren soll.“

    Du meinst wenn du „Liebe_r dorfdisco“ schreibst? Nun ich kann da keine Ablehnung der Geschlechter-Dichotomie erkennen. Wenn schon dann müsstest du schreiben „Liebe_r_s dorfdisco“. Und wie gesagt, wenn man sich die Sprache anguckt, stellt man zudem auch fest, dass es sowas wie eine Exklusion der Frau im allg. nicht gibt. Man könnte z.B. schreiben „Lieber dorfdisco“, wenn man dorfdisco mit Gesprächspartner übersetzen würde, was eben offenlässt ob es sich um Mann oder Männin handelt.

    „genauso quatsch wie die behauptung, feminist_innen glaubten, mit der veränderung von sprechweisen sei das patriarchat abgeschafft. … es ist natürlich hübsch einfach sich einen eigenen feminismus zu konstruieren“

    Nein die Behauptung war doch das Veränderung von Sprechweisen nicht nur nicht das „Patriarchat*“ abschaffen, sondern dass sie nichts bringen (können) außer eben „die Reflexion auf die Sprache“, was möglicherweise ein etymologisches Bedürfnis befriedigt, aber praktisch gesehen gar nichts ändert.

    *(was es übrigens auch gar nicht gibt, sondern nur eine Erfindung der Feministen ist, aufrgrund einer falschen Bestimmung der „Unterdrückung“ (lasch ausgedrückt) der Frau. Diese Unterdrückung erklärt sich nämlich nicht aus dem Prinzip die Frau zu unterdrücken, sondern hat, meinetwegen ökonomische, politische Gründe/Inhalte aus denen sie sich erklärt. Man kann vielleicht sagen, dass „Patriarchat“ die Verdoppelung der Unterdrückung in einen unbestimmten, oder falsch bestimmten Unterdrückungswillen ist)

  61. 61 girlsetsfire 26. September 2007 um 12:24 Uhr

    @ helden karl

    Diese Unterdrückung erklärt sich nämlich nicht aus dem Prinzip die Frau zu unterdrücken, sondern hat, meinetwegen ökonomische, politische Gründe/Inhalte aus denen sie sich erklärt. Man kann vielleicht sagen, dass “Patriarchat” die Verdoppelung der Unterdrückung in einen unbestimmten, oder falsch bestimmten Unterdrückungswillen ist

    da isses dann auch wieder, das patriarchat als nebenwiderspruch des kapitalismus. die diskussion wird absurd und energiezehrend.

    btw, was den unterstrich angeht, bezog sich meine bemerkung auf den versuch zu reflektieren, daß ich NICHT WEIß, ob jemand sich als „männlich“, „weiblich“, transgender oder intersexuell definiert, bzw. daß es ja auch sein kann, daß ein mensch sich nicht festlegen will. dem trägt der unterstrich rechnung, indem er zeigt, daß die deutsche sprache zwar adäquat zwischen „männlich“ (lieber …) und weiblich (liebe …) unterscheiden, gerade ebenso auch beides berücksichtigen kann (liebeR …), daß es aber keine sprachliche entsprechung für menschen gibt, die sich nicht als „entweder – oder“ einordnen (lassen wollen).

  62. 62 Helden Karl 26. September 2007 um 14:49 Uhr

    1. Das Patriarchat ist kein Nebenwiderspruch. Bzw. ich weiss nicht ob wir das gleiche meinen. Nur falls du kein besseres Argument als „Nebenwiderspruch“ (klingt das böse?) hast, kann ich dir auch nicht weiterhelfen.

    2. … jajaja ich weiss schon. Zunächst mal mit dem „mensch sich nicht festlegen will“ geschlechtlich. Das liegt bekanntlich nicht am Wollen, sondern ist durch Chromosomenpaare bestimmt. So weit ich weiss, gibt es keine andere Chromosomenkonstellation als XX ODER XY.

    Zum Unterstrich: mein Argument war dass die deutsche Sprache oftmals überhaupt keinen Schluss auf das Geschlecht zulässt. Lern doch erstmal was über die Sprache. Zweitens, sozusagen als Nebenargument, habe ich dir angeboten „Liebe_r_s“ zu schreiben. Das schließt „Liebes“, also Neutrum ein. Somit hättest du nicht nur die Möglichkeit abgedeckt, dass dorfdisco ein Mann, oder eine Frau, oder ein Unentschlossener (=“jemand UnentschlosseneS“!!!) ist, sondern auch dass es *ein* Computerprogramm ist.

  63. 63 w 26. September 2007 um 15:18 Uhr

    @ dorfdisco:
    Die Trennung zwischen Sprache und Handlung ist genauso falsch wie die zwischen Theorie und Praxis. Was ist denn eine „richtige“ Handlung, und wieso sollte sprechen nicht dazu zählen?

    Bzgl. HeldenKarl:
    Da ist ja eh Hopfen und Malz verloren, wer partout die Existenz von Trans- oder Intersexuellen nicht anerkennen will, soll einfach die Klappe halten. Arschgeige.

  64. 64 biobio 26. September 2007 um 16:59 Uhr

    „2. … jajaja ich weiss schon. Zunächst mal mit dem “mensch sich nicht festlegen will” geschlechtlich. Das liegt bekanntlich nicht am Wollen, sondern ist durch Chromosomenpaare bestimmt. So weit ich weiss, gibt es keine andere Chromosomenkonstellation als XX ODER XY.“

    Hattest Du nie Bio-Unterricht? Oder hast Du`s wieder verdrängt?
    Es gibt alle möglichen Kombinationen, z.B. XXXY, XYY, Multiple Xe unjd Ypsilons in Kombination usw.
    Dass ein XX ein Rückschluss auf „weiblich“ wäre, gilt für engstirnigste Biologen nzur für den Menschen. Im Tierreich schreibt man bei manchen Arten den XXern zu männlich, und den XYern weiblich zu sein.

    Was das ganze schön zeigt: Deine „Argumente“ legst Du Dir nur zurecht, um Deine bornierte heteresexistische Sichtweise zu schützen. Mit irgendwelchen herbeifantasierten „Realitäten“ hat das nichts zu tun.

  65. 65 girlsetsfire 26. September 2007 um 17:07 Uhr

    @ helden karl

    ohne weitere worte…

    und das mir bitte nicht irgendwer quakt, ich verweigerte den diskurs.

  66. 66 biobio 26. September 2007 um 17:15 Uhr

    „Dass ein XX ein Rückschluss auf “weiblich” wäre, gilt für engstirnigste Biologen nzur für den Menschen.“

    sollte heißen:

    Dass ein XX ein Rückschluss auf “weiblich” wäre, gilt selbst engstirnigsten Biologen nur für den Menschen.

  67. 67 bigmouth 26. September 2007 um 17:30 Uhr
  68. 68 Helden Karl 26. September 2007 um 17:49 Uhr

    Gott seid ihr dämlich. Ich schrieb sogar : „So weit ich weiss, gibt es keine andere Chromosomenkonstellation als XX ODER XY.“

    Zu: „Deine “Argumente” legst Du Dir nur zurecht“. Da wäre ich GANZ vorsichtig. Das einzige was du widerlegt hast ist dass es beim Menschen nur XX oder XY gibt. ALLES ANDERE an meinem Post hast du gar nicht tangiert. VORSICHT mein Liebes bio.

    Das andere, „Dass ein XX ein Rückschluss auf “weiblich” wäre, gilt selbst engstirnigsten Biologen nur für den Menschen.“, hab ich nicht verstanden. Ist dir schon klar dass hier Feminismus, also Frauen, also schon Menschen, das Thema war?

    Auch „Mit irgendwelchen herbeifantasierten “Realitäten” hat das nichts zu tun.“ ist irgendwie unsinnig. Eine herbeiphantasierte Realität ist keine. Und nur weil etwas nicht herbeiphantasiert ist muss es auch nicht gleich nicht falsch sein.

    @gsf: „ohne weitere worte…“. Na toll erst Müll schreiben und später den „Schwanz“ einziehen. Nur kurz zum Patriarchat: „DAS“ Patriarchat gibt es nicht. Wer sowas redet, nimmt jedem Moment der Unterdrückung den Grund (dieser ist tatsächlich die Unterordnung unter kapitalistische Maßstäbe). Es gibt eben nicht „DIE“ Unterdrückung der Frau jenseits der konkreten Formen der Unterdrückung. Die Formen sind nämlich völlig unterschiedlich, z.B. im Berufsleben hat sie andere (kapitalistische) „Notwendigkeiten“, als im Privatleben. D.h. die Gründe sind völlig verschieden, und niemals kann der Grund für die Unterdrückung der Frau, die Unterdrückung der Frau sein.

    „Das“ Patriarchat suggeriert auch dass es „die“ Männer gibt, die sich in ihrer Allgemeinheit dem Zweck verschrieben haben sollen „die“ Frauen zu unterdrücken. Man braucht noch nicht mal Argumente, sondern sich einfach nur mal die Welt anzuschauen, um zu erkennen dass es sowas nicht gibt. Was es gibt ist z.B. eine Konkurrenz um Arbeitsplätze, und da konkurrieren Männer auch untereinander. Und wenn jetzt jemand mit Statistiken aus der Berufswelt kommt, dem möchte ich klar sagen, dass das eben die Konkurrenz(!)ergebnisse sind, sie also auch bestimmt sind, und nicht irgendwie unbestimmtes „Unterdrücken der Frau“.

  69. 69 Helden Karl 26. September 2007 um 17:59 Uhr

    @bio nochmal: fühl dich frei Belege dafür zu liefern, dass es beim Menschen mehr als die zwei Paarbildungen gibt.

  70. 70 biobio 26. September 2007 um 19:09 Uhr

    Sind das dann keine Menschen, Du dummes Arschloch?

    M.E. sieht man an Helden Karl, wie Unwissenheit & herrschende Ideologie fruchtbaren Boden für Vernichtungswah im Namen des gesunden Volksempfindens bereiten.

  71. 71 Helden Karl 26. September 2007 um 21:25 Uhr

    Ok da habe ich wohl den Fehler gemacht zu behaupten, dass es niemals andere Chromosomenbildungen gibt. Im Falle von Geschlechtsanomalien gibt es sie offenbar. Ich hätte also korrekt sagen müssen, dass es im allgemeinen, also „normalerweise“, keine anderen Chromosomenbildungen gibt. Dein Link selber sagt dass es Anomalien sind, nicht ich. Ob das nun eine Krankheit ist überlasse ich getrost dem Urteil der Mediziner. Nicht dass du mir daraus auch noch einen Strick drehst.

    Ich versteh im Übrigen diese künstliche Aufgeladenheit nicht. Es mutet nach Verfolgungswahn an, wenn jedem der biologisch falsche Informationen äußert, man nicht nur die falsche Information korrigiert, sondern auch noch empört der Rassismusvorwurf auspackt wird. Anders als die kapitalistische Welt beurteile ich die Menschen nicht nach ihrer Nützlichkeit fürs System („Gleichbehandlung!“).

  72. 72 Helden Karl 26. September 2007 um 21:42 Uhr

    Was ich noch vergessen hab:

    … dass mein Urteil, dass es nicht am Wollen liegt immernoch Bestand hat LOL! Da steht nämlich dass entweder genetische Faktoren oder die Umweltbedingungen ausschlaggebend sind, wobei unklar ist, ob das auch für den Menschen 1:1 gilt. Jedenfalls steht da nicht, dass man eine Frau ist nur weil man sich als solche fühlt – oder zählt das schon als Umweltbedingung.

  73. 73 Kermit Driscoll 26. September 2007 um 21:43 Uhr

    @ biobio

    „Vernichtungswah im Namen des gesunden Volksempfindens“

    Sag mal, hast du gerade einen Schnellkurs „Nazis entlarven leicht gemacht“ absolviert und willst jetzt der Blogosphäre beweisen, dass du auch brav aufgepasst hast? Deine etwas … na sagen wir mal brachiale Tour dieses Beweisziel anzusteuern, nährt zumindest diesen Verdacht. Oder warst du etwa schon vorher solch ein Vollidiot?

  74. 74 girlsetsfire 26. September 2007 um 21:44 Uhr

    @ helden karl

    was für ein scheiß. alle menschen, die nicht in dein männlich-weiblich raster passen, bezeichnest du als „anomalie“. die möglichkeit das menschen auch mit zb xy-chromosomenpaar der sozialen konstruktion von männlichkeit nicht entsprechen (wollen) ignorierst du ganz. und dann behauptest du auch noch, die unterdrückung der frau im sog. privaten habe nichts mit kapitalistischer herrschaft zu tun und das patriarchat gäbe es nicht.
    ein satz für dich zur schlechten nacht. wenn du ihm und seinen wurzeln nachspürst, wirst du vll. merken, was mich so aufregt. es sei denn du ignorierst ihn lieber, denn sätze sind ja „nur“ kommunikation.

    the private is political

  75. 75 Helden Karl 26. September 2007 um 21:53 Uhr

    http://de.wikipedia.org/wiki/Chromosom#Abweichungen_bei_der_Zahl_der_Geschlechtschromosomen

    Bei der weiteren Lektüre obigen Artikels komme ich übrigens zu dem Ergebnis, dass auch bei Geschlechtsanomalien von Frauen ODER Männern gesprochen wird. Also z.B. Menschen mit Trisomie X (XXX) sind trotzdem (naja was heisst schon „trotz“dem) Frauen. Oder Menschen mit XXYY sind trotzdem Männer. Es scheint, so wäre mein Schluss, dass die Aufteilung in XX…. ODER X…Y… immernoch Gültigkeit hat.

  76. 76 Administrator 26. September 2007 um 21:55 Uhr

    @biobio.
    Ich bin zwar ein großer Fan von rumpöbeln, aber in der politischen Diskussion ist durchaus Sachlichkeit angesagt. Zügel dich also mal. Dein Link war ja ganz hilfreich aber dein Kommentar, dass Helden Karl ein Beispiel für einen „durch Unwissenheit & herrschende Ideologie resultierenden fruchtbaren Boden für Vernichtungswah im Namen des gesunden Volksempfindens“ wäre ist so dumm und diffamierend, dass ich mir gerade noch verkneifen musste ihn ganz argumentfrei zu löschen.

  77. 77 Helden Karl 26. September 2007 um 22:26 Uhr

    @gsf: mir geht dein Analphabetismus langsam richtig aufn Sack. Ich zitier einfach mich selbst, und was deine Antworten darauf sind. Ich mache mal exzessiven Gebrauch der Fettschrift:

    HK: Dein [biobios; HK] Link selber sagt dass es Anomalien sind, nicht ich. Ob das nun eine Krankheit ist überlasse ich getrost dem Urteil der Mediziner.

    gsf: „bezeichnest du als “anomalie”“

    HK: Anders als die kapitalistische Welt beurteile ich die Menschen nicht nach ihrer Nützlichkeit fürs System… es gibt eben nicht “DIE” Unterdrückung der Frau jenseits der konkreten Formen der Unterdrückung. Die Formen sind nämlich völlig unterschiedlich,

    gsf: „der frau im sog. privaten habe nichts mit kapitalistischer herrschaft zu tun“

    Die Unterdrückung der Frau im Privatleben hat für mich mehr etwas mit ihrer Rolle als (potentielle) Mutter zu tun. Von einer Mutter erwartet man, also der Staat und auch diejenigen Menschen die die Maßstäbe des Staates affirmieren, eine andere Verhaltensweise als von einer kinderlosen. Nur weil ich als Beispiel die Konkurrenz nehme, einfach weil es mir als erstes eingefallen ist, heisst das nicht dass es außerhalb der Konkurrenz keine UNterdrückung gibt. Lern lesen, da steht „z.B.“!

    gsf: „die möglichkeit das menschen auch mit zb xy-chromosomenpaar der sozialen konstruktion von männlichkeit nicht entsprechen (wollen) ignorierst du ganz“

    Das ignoriere ich nicht, sondern finde so was einfach bescheuert, weil es einfach falsch ist. Es ging auch nicht um „soziale Konstruktion“ sondern um Biologie.

  78. 78 w 26. September 2007 um 23:27 Uhr

    Alter, diese Penetranz. Aber Penetranz ist eben die Tugend des Dummen und des Spießers, der nicht für fünf Cent über den engen Rand seiner Fernsehcouch schauen kann, und gerade darum so überzeugt ist und sein muss, die ganze Welt erklären zu können. Alles, was anders sein könnte, wird gleichgemacht, und wenn es in Helden Karls kleinem Hirn nur Männer und Frauen gibt, so müssen alle 6 Mrd. Menschen in diese schlichten Kategorien passen. Ebensowenig kann Karly dann noch eine Unterscheidung zwischen (scheinbar) biologischem und sozialem Geschlecht und der jeweiligen gender performance treffen, denn: so was steht ja nicht im GSP-Zirkular.

  79. 79 girlsetsfire 27. September 2007 um 0:04 Uhr

    Das ignoriere ich nicht, sondern finde so was einfach bescheuert, weil es einfach falsch ist. Es ging auch nicht um “soziale Konstruktion” sondern um Biologie.

    das ist nichtmal mehr einen millimeter entfernt davon queere menschen oder transgender als „krank“ zu diffamieren. du redest dich immer näher an den vorwurf in biobios polemik ran, die dorfdisco (nicht zu unrecht) hier kritisiert hat.
    sorry, daß ich daß so deutlich sage, aber du hast einfach keine (!) ahnung über die soziale konstruktion von geschlecht. und ausdrücklich meine ich damit AUCH das sog. „biologische geschlecht“, von dem du irgendeine faktizität, eine höhere wahrheit oder so anzunehmen scheinst.
    sag das mal den menschen, die mit der ihnen aufgrund der vermeintlichen fakten (bei dir „falsch“ und das unausgesprochene gegenstück dazu „richtig“) ihres chromosomenpaars von der gesellschaft in eine geschlechtsidentität gezwungen werden, die nicht ihre ist, die sie nicht wollen. und was macht die gesellschaft mit solchen menschen – ich benutze mit absicht deine diktion – die nach ihrer meinung falsch sind, gegen die „biologie“. verspotten, mobben, umerziehen, mit hormonen vollpumpen, ihnen die norm als „richtig“ aufzwingen.
    du machst es dir mit dem scheiß von der biologie sowas von viel zu leicht.

    für mich ist mit diesem beitrag jedenfalls die diskussion mit dir beendet. ich kann und will angesichts der gerade zitierten und kommentierten widerwärtigkeiten nicht mehr höflich und sachlich diskutieren. halte davon was du willst. ist mir ziemlich genau scheiß egal.

  80. 80 abdel kader 27. September 2007 um 0:54 Uhr

    http://de.wikipedia.org/wiki/Chromosom#Abweichungen_bei_der_Zahl_der_Geschlechtschromosomen

    Bei der weiteren Lektüre obigen Artikels komme ich übrigens zu dem Ergebnis, dass auch bei Geschlechtsanomalien von Frauen ODER Männern gesprochen wird.

    Ja, aber weil die Medizin sie in eines der beiden Geschlechter einteilt (und dazu meist noch „korrigierend“ eingreifen muss).
    Wobei auch das nicht ganz stimmt, weil die Medizin auch von „echten Zwittern“ (Hermaphroditismus verus) spricht, die dann weder als Männer noch als Frauen gelten (und dann dennoch einem Geschlecht zugewiesen werden).
    Dass auch die Medizin keine neutrale Wissenschaft ist, weißt du doch selbst, oder?

    Also z.B. Menschen mit Trisomie X (XXX) sind trotzdem (naja was heisst schon “trotz”dem) Frauen. Oder Menschen mit XXYY sind trotzdem Männer. Es scheint, so wäre mein Schluss, dass die Aufteilung in XX…. ODER X…Y… immernoch Gültigkeit hat.

    Und manche Menschen mit XY sind Frauen.
    Die Aufteilung ist so eben nicht gültig, von der Kritik an dieser Sortierung einmal abgesehen.

    Lies doch einfach mal den schon geposteten Link zu Intersexualität auf Wikipedia. Da steht z.B.:

    Ab der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts nahmen Mediziner jedoch zunehmend für sich in Anspruch, anhand willkürlicher und sich über die Zeit hinweg verändernder Kriterien das „wahre“ Geschlecht von „Pseudo“-Hermaphroditen unabhängig von deren Willen zu bestimmen

    Dieses „wahre Geschlecht“ ist eben ein medizinisches Konstrukt und nicht einfach „natürlich“ oder „objektiv gegeben“.

    P.S. Allgemein zu Intersexualität (und Medizin) gibt es hier einen Link.

  81. 81 abdel kader 27. September 2007 um 1:02 Uhr

    Als Ergänzung zum Thema Sprachkritik allgemein: Sprachhygiene – kein Nebenkriegsschauplatz, sondern antikritische Political Correctness.

    Da steckt auch ein Fehler drin, dort wird geschrieben:

    Bei „Neger“ und „Homo“ liegt der Fall anders. (…)
    Das deutsche Wort für Angehörige der schwarzen Rasse, das seiner romanischen Herkunft nach gar nichts anderes bedeutet: niger = lateinisch für schwarz, wird als rassistische Beleidigung empfunden; die analoge Verwendung des Wortes die „Weißen“ – etwa in Südafrika oder den USA – aber wohl kaum. Der Unterschied hat nichts mit den Worten und alles mit der politischen und sozialen Stellung der damit bezeichneten rassischen Kollektive zu tun: Die Weißen sind die Ober- und Herrschaftsschicht, wo immer auf sie als einen besonderen Teil einer Bevölkerung Bezug genommen wird.

    Es gibt aber keine Menschenrassen, das ist biologisch nicht aufrechterhaltbar.
    Muss man da jetzt noch ausführen warum?

  82. 82 abdel kader 27. September 2007 um 1:04 Uhr

    Ok da habe ich wohl den Fehler gemacht

    Dass ich das noch erleben darf!

  83. 83 Auswärtsspielerin 27. September 2007 um 7:34 Uhr

    Es gibt aber keine Menschenrassen, das ist biologisch nicht aufrechterhaltbar.
    Muss man da jetzt noch ausführen warum?

    Ja klar.

    w:

    Alter, diese Penetranz. Aber Penetranz ist eben die Tugend des Dummen und des Spießers,

    Dein penetrantes Gepöbel…Frage: Bist du dumm und spießig? Kann ja sein.

  84. 84 Neoprene 27. September 2007 um 8:04 Uhr

    @ abdel kader „Es gibt aber keine Menschenrassen, das ist biologisch nicht aufrechterhaltbar.“

    Ich hab diesen Einwand nie verstanden: Was wäre denn an der Argumentation falsch oder richtig, wenn es im biologischen Sinne Rassen gäbe? So, wie Frauen zumeist merklich anders aussehen als Männer, so sehen eben „Schwarzafrikaner“ anders aus als „Chinesen“. Aus einer aus solchen Oberflächlichkeiten abgeleiteten mehr oder weniger randscharfen Sammelbezeichnung (da zumindest die Hautfarben ein Kontinuum darstellen, sind natürlich auch x-beliebige Abstufungen und Untergruppierungen benutzt worden und neu entstanden) folgt doch per se erstmal überhaupt keine Zuweisung eines Ranges in der Gesellschaft.

  85. 85 wurscht 27. September 2007 um 9:04 Uhr

    Helden Karl schrieb:

    “DAS” Patriarchat gibt es nicht. Wer sowas redet, nimmt jedem Moment der Unterdrückung den Grund (dieser ist tatsächlich die Unterordnung unter kapitalistische Maßstäbe)

    Patriarchale Unterdrückung macht rein ökonomisch keinen Sinn. Es ist auch kein genuin kapitalistischer Maßstab, dass Frauen sich um die Aufzucht der Kinder zu bemühen und die Suppe auf dem Herd warmzuhalten haben.

  86. 86 Helden Karl 27. September 2007 um 10:36 Uhr

    @wurscht: „Es ist auch kein genuin kapitalistischer Maßstab, dass Frauen sich um die Aufzucht der Kinder zu bemühen und die Suppe auf dem Herd warmzuhalten haben.“

    HK: Die Unterdrückung der Frau im Privatleben hat für mich mehr etwas mit ihrer Rolle als (potentielle) Mutter zu tun.

    @w: „Ebensowenig kann Karly dann noch eine Unterscheidung zwischen (scheinbar) biologischem und sozialem Geschlecht und der jeweiligen gender performance treffen“

    HÄ ihr seid es doch die ständig den ÜBergang vom rein biologischen, also NATURWISSENSCHAFTLICHEN Argument, zur sozialen Benutzungsrolle machen. Im Sinne von, und jetzt richtig als penetranten argumentlosen Vorwurf den ihr auch nur immer und immer wieder wiederholen könnt: der will die Zwitter ausrotten! So ein Scheiß Alter!

    @gsf: Einfach lesen. Es ging mir um ebendiese biologische Einteilung, und ja die hat andere Notwendigkeiten wenn du so willst als die soziale, deswegen möglicherweise auch andere Wahrheiten.

  87. 87 Helden Karl 27. September 2007 um 10:50 Uhr

    @Abdel: „Dieses “wahre Geschlecht” ist eben ein medizinisches Konstrukt und nicht einfach “natürlich” oder “objektiv gegeben”.“

    Zunächst stand hier nirgends was vom „wahren“ Geschlecht (mir schon klar dass du den Artikel zitierst). Schon allein deshalb nicht weil ich nicht, wahrscheinlich wie die kritisierten Mediziner, sachfremde Maßstäbe an die Beurteilung des Geschlechts ansetze. Deshalb aber, gehörte es z.B. für dich schon etwas mehr dazu, als nur zu sagen:

    „Lies doch einfach mal den schon geposteten Link zu Intersexualität auf Wikipedia. Da steht z.B.:“

    Wie gesagt ging es doch um den Nachweis eines dritten oder was weiss ich was Geschlechtes. Du sagst oben z.B. dass die Medizin das sich so halt „einteilt“, und dass sie keine neutrale Wissenschaft ist. Dem könnte ich alles zu stimmen, aber in der konkreten Diskussion hlift mir das eben nicht, weil ein konkreter Nachweis fehlt. Es daher auch blöd wenn du schreibst: „Die Aufteilung ist so eben nicht gültig, von der Kritik an dieser Sortierung einmal abgesehen.“. Wenn es tatsächlich eine Sortierung nach einem Interesse ist, dann muss man das nachweisen, und das wäre zunächst mal schlicht ein anderes THema.

    Jetzt aber zum Hauptargument, der Fehler von so ziemlich allem hier geposteten:

    „Es gibt aber keine Menschenrassen, das ist biologisch nicht aufrechterhaltbar.
    Muss man da jetzt noch ausführen warum?“

    DAS, also warum es keine Menschenrassen gibt sollst du nicht ausführen. Aber warum das ein Argument sein soll möcht ich mal wissen. Du benutzt haargenau das gleiche Argument wie gsf et al., nur in umgekehrter Richtung. Während die sagen, wenn sich jemand als XX fühlt darf man nicht so kleinlich sein und wirklich nachschauen ob er auch wirklich XX ist. Deine Position ist: wenn jemand tatsächlich kein XX ist darf man ihn auch nicht so titulieren.

    Beide male wird gerade der Witz am Rassismus verpasst, nämlich das ein Benutzungsinteresse angelegt wird, das garantiert nicht im Interesse des Benutzen ist. Dein Fehler dabei ist zu übersehen, dass so Kategorien wie „Rasse“ wenn sie in diesem Sinne gebraucht werden, eher als ideologische Stütze für das Benutzungsinteresse dienen sollen, als als wissenschaftliche, Erklärung von etwas. Denn wäre sie wirklich wissenschaftlich gemeint, so würde noch jeder wissenschaftliche Rassist zugeben, wenn er falsch läge! Deswegen ist es kein Wunder, dass sich die Maßstäbe zur Beurteilung von Geschlecht bei den erwähnten MEdizinern des 19. Jhd. ständig änderten, weil die wahrscheinlich immer wieder Probleme in ihrer ideologisch verwursteten Wissenschaft hatten. Weswegen es z.B. aber auch doof wäre, einen Rassisten dadurch zu kritisieren dass es keine Rassen gibt. Er kann sich ehrlich gesagt den Zusammenhang zum Benutzungsinteresse von überall herdeuten, weil es bei ihm nicht um einen wissenschaftlichen Anspruch geht, sondern um Nützlichkeit fürs Vaterland (meistens).

    Nur eines vorab: ich werde definitiv nicht die Zeit haben jetzt auch noch Rassismus zu diskutieren. Aber ich erinnere mich vage, dass es dazu auch schon mal eine Diskussion gab. Die richtigen Argumente stehen also irgendwo. Abgesehen davon hat sich die Diskussion von einer Kritik des kapitalistischen Alltags und Feminismusses entfernt und ist zu einer pseudo-naturwissenschaftlichen Diskussion geworden. Es ist leider bezeichnend dass auf die Argumente gegen Feminismus wieder mal nicht eingegangen wird, oder sich nur darüber empört wird, dass man die Existenz eines bescheuerten Gedankenkonstrukts a la „Patriarchat“ bestreitet. Linke Diskussionskultur #-o

  88. 88 wurscht 27. September 2007 um 11:12 Uhr

    HK: Die Unterdrückung der Frau im Privatleben hat für mich mehr etwas mit ihrer Rolle als (potentielle) Mutter zu tun.

    Die Unterdrückung der Frau auch im Privatleben ist Teil gesellschaftlicher Herrschaft, hier: patriarchaler Herrschaft. Und auch wenn Sie dies trennen wollen: gerade die Zurückdrängung von Frauen vom Öffentlichen ins Private ist rein kapitalistisch völliger Unsinn. Wäre es ein reiner Nebenwiderspruch, wie Sie so gerne postulieren, müsste doch ein Sinn zu erkennen sein.

  89. 89 Helden Karl 27. September 2007 um 11:43 Uhr

    „die Zurückdrängung von Frauen vom Öffentlichen ins Private ist rein kapitalistisch völliger Unsinn“

    Nein, da haben sie doch völlig recht (weswegen ich übrigens auch nicht vom Kapitalismus sprach sondern vom Staat :-? ). Wenn der Bedarf besteht, warum soll man nicht auch auf die riesige Reservearmee der billigen Frauen zurückgreifen? Da werden potentielle Werte bei der Frau als Hausfrau nicht ausgenutzt. Die kriegen wir doch auch noch ausgebeutet.

    btw. ist die Unterdrückung der Frau im „Öffentlichen [was immer das sein soll] Leben“ nicht auch „Teil gesellschaftlicher Herrschaft, hier: patriarchaler Herrschaft“? Ist jede Unterdrückung nicht auch interpretierbar als ein pars pro toto „der“ Unterdrückung überhaupt? Und lassen sich nicht genügend Belege für „die“ Unterdrückung finden wenn man nicht nach den konkreten Gründen fragt, sondern wenn man schlicht jeden Gegenstand danach abklopft und feststellt dass „die“ Frau untedrückt wird?
    Wenn der Feminismus seine eigene Patriarchatstheorie ernstnehmen würde, und das tun die meisten nicht, weil sie nur auf ein problembewusstes Annerkennen „des“ Frauenproblems, also ihrer Lage pochen, letzten endes also auch „der“ Gesellschaft nützlich sein wollen durch die Lösung dieses Problems, weswegen sie der Gesellschaft auch theoretisch entgegenkommen müssen*; also wenn er sie ernstnehmen würde, dann gäbe es nur einen Ausweg für ehrliche Feministen, nämlich die schnellstmögliche Bewaffnung und militanten Widerstand gegen „das“ Patriarchat, gegen „die“ Herrschaft „der“ Männer. Warum sollten denn, nach der Patriarchatstheorie, ausgerechnet diejenigen die angeblich grundlos oder aus Prinzip die Frauen unterdrücken, umschwenken, und auf einmal friedlich mit Frauen leben wollen?

    *) deswegen findet man bei diesem Wiki Artikel auch nicht das was Patriarchat als Begriff enthält, sondern da wird auch nur gemeckert dass die Männer die zahlreicheren leitenden Positionen haben.

  90. 90 Administrator 27. September 2007 um 11:59 Uhr

    Es ist leider bezeichnend dass auf die Argumente gegen Feminismus wieder mal nicht eingegangen wird, oder sich nur darüber empört wird, dass man die Existenz eines bescheuerten Gedankenkonstrukts a la “Patriarchat” bestreitet. Linke Diskussionskultur.

    Kann ich dir nur recht geben. Wenn ich mehr Zeit hätte würde ich auch mehr in die „Diskussion“ eingreifen bzw. mal was moderieren. Sorry – schaue gerade nur sporadisch vorbei.

    - aber wie ich sehe habt ihr den ursprünglichen Disukussionstrang ja eh wieder aufgegriffen.

  91. 91 abdel kader 27. September 2007 um 15:31 Uhr

    @ Helden Karl

    Wie gesagt ging es doch um den Nachweis eines dritten oder was weiss ich was Geschlechtes. Du sagst oben z.B. dass die Medizin das sich so halt “einteilt”, und dass sie keine neutrale Wissenschaft ist. Dem könnte ich alles zu stimmen, aber in der konkreten Diskussion hlift mir das eben nicht, weil ein konkreter Nachweis fehlt.

    Du hattest doch behauptet, es gäbe nur männlich und weiblich und nur XX und XY, was widerlegt wurde. Auch die Medizin kennt Menschen „mit voll ausgebildeten männlichen und weiblichen Geschlechtsorganen (hermaphroditismus verus) d. h. körperlich nicht eher zum einen oder anderen Geschlecht ausgebildet“. Auch in den anderen Fällen von „Intersexualität“ greift die Medizin noch operativ, mit Hormonen usw. ein, damit es eine eindeutige Zuordnung zu einem Geschlecht gibt.
    Wieviele konkrete Nachweise willst du denn noch?

    Es daher auch blöd wenn du schreibst: “Die Aufteilung ist so eben nicht gültig, von der Kritik an dieser Sortierung einmal abgesehen.” Wenn es tatsächlich eine Sortierung nach einem Interesse ist, dann muss man das nachweisen, und das wäre zunächst mal schlicht ein anderes THema.

    Wenn man 46XX, 46XY, 47XXY und 45X hat (es gibt noch mehr), dann könnte man auch von vier verschiedenen Geschlechtern sprechen, es liegt nicht auf der Hand von zwei zu sprechen. Die Benennung und Kategorisierung ist nun mal Konvention, könnte aber auch anders aussehen.

    Und hier ist noch der Zweck für die Sortierung:


    Dabei hatte John Money, der Begründer dieser Zwangszuweisungen, in seiner Dissertation nachweisen können, dass unverstümmelte Hermaphroditen keine pathologischen Persönlichkeiten entwickelten, sondern sich zu starken Charakteren ausformten. Doch er ließ seine Doktorarbeit in einem Universitätsarchiv vermodern und entschied sich für den profitableren Weg, Hermaphroditen zu operieren.

    Aus: Fürsorgliche Belagerung

  92. 92 abdel kader 27. September 2007 um 15:36 Uhr

    DAS, also warum es keine Menschenrassen gibt sollst du nicht ausführen. Aber warum das ein Argument sein soll möcht ich mal wissen. Du benutzt haargenau das gleiche Argument wie gsf et al., nur in umgekehrter Richtung. Während die sagen, wenn sich jemand als XX fühlt darf man nicht so kleinlich sein und wirklich nachschauen ob er auch wirklich XX ist. Deine Position ist: wenn jemand tatsächlich kein XX ist darf man ihn auch nicht so titulieren.

    Von „dürfen“ hat keiner gesprochen. Das trägst du an die Sache heran.
    Wenn es XX nicht gibt, warum soll man davon sprechen?
    Rassen gibt es nicht, was ist der Zweck dabei, das zu behaupten?
    Die Behauptung, die Erde wäre eine Scheibe ist verkehrt und es ist Blödsinn weiterhin davon auszugehen.

  93. 93 abdel kader 27. September 2007 um 15:44 Uhr

    Beide male wird gerade der Witz am Rassismus verpasst, nämlich das ein Benutzungsinteresse angelegt wird, das garantiert nicht im Interesse des Benutzen ist. Dein Fehler dabei ist zu übersehen, dass so Kategorien wie “Rasse” wenn sie in diesem Sinne gebraucht werden, eher als ideologische Stütze für das Benutzungsinteresse dienen sollen, als als wissenschaftliche, Erklärung von etwas.

    Die Wissenschaft hat mal festgestellt, dass Frauen ein kleineres Gehirn haben als Männer (was stimmt) und daraus abgeleitet, dass die untergeordnete Stellung von Frauen schon richtig ist. Deine feinsäuberliche Trennung von wissenschaftlicher Erklärung kann ich nicht ganz nachvollziehen.

    Denn wäre sie wirklich wissenschaftlich gemeint, so würde noch jeder wissenschaftliche Rassist zugeben, wenn er falsch läge!

    Nimm doch den oben erwähnten John Money, der hat seine wissenschaftlichen Erkenntnisse auch verschwiegen.

    P.S. Das Rassismus nicht unbedingt auf das Konstrukt der Rasse angewiesen ist, habe ich selber schon öfter in Diskussionen auf Blogsport ausgeführt. Das ist aber gerade nicht das Thema, sondern ich will wissen, warum man an der Existenz von „Rassen“ festhalten muss.

  94. 94 abdel kader 27. September 2007 um 15:54 Uhr

    Patriarchale Unterdrückung macht rein ökonomisch keinen Sinn. Es ist auch kein genuin kapitalistischer Maßstab, dass Frauen sich um die Aufzucht der Kinder zu bemühen und die Suppe auf dem Herd warmzuhalten haben.

    Doch, es kann ökonomisch sehr wohl Sinn machen, wenn Frauen unbezahlte Reproduktionsarbeit leisten.
    Und ja, es ist ein genuin kapitalistischer Massstab, in Privat und Öffentlich zu trennen und der Frau die Hausarbeit zuzuweisen.
    Auch wenn sich das vor allem im Postfordismus geändert hat.

    In vorkapitalistischen Produktionsweisen gab es teilweise eine etwas andere geschlechtliche Arbeitsteilung und durch die Kolonialherrschaft und die Ausbreitung der kapitalistischen Produktionsweise wurden Frauen manchmal (!) sogar gesellschaftliche Einflusssphären entzogen.

  95. 95 sonny_V 27. September 2007 um 16:20 Uhr

    @wurscht: Der kapitalistische Sinn der Zurückdrängung der Frau ins Private liegt in ihrer Funktionalisierung als Reproduktionskraft. Wer sich Kinderbetreuung und Haushaltsführung durch Lohnarbeitskräfte nicht leisten kann, aber trotzdem Kinder will, ist auf diese Frauenrolle und damit auf die bürgerliche Kleinfamilie im Ganzen angewiesen.

  96. 96 abdel kader 27. September 2007 um 16:27 Uhr

    „feinsäuberliche Trennung von wissenschaftlicher Erklärung und Ideologie“
    soll das oben heißen.

  97. 97 Helden Karl 27. September 2007 um 16:52 Uhr

    Nur kurz:

    „Die Wissenschaft hat mal festgestellt, dass Frauen ein kleineres Gehirn haben als Männer (was stimmt) und daraus abgeleitet, dass die untergeordnete Stellung von Frauen schon richtig ist. Deine feinsäuberliche Trennung von wissenschaftlicher Erklärung kann ich nicht ganz nachvollziehen.“

    Danke fürs Beispiel, es gibt nämlich schon gleich die Antwort auf deine Frage: dass Frauen ein kleineres Hirn haben findest du wissenschaftlich, dass sie aber dadurch(!) auch untergeordnet werden müssen nicht.

    In Wahrheit war es doch auch umgekehrt: da waren Menschen schon mit ihrem Interesse unterwegs, die bestehende Gesellschaftliche Ordnung zu affirmieren, inklusive der in ihr der Frau damals entsprechenden Rolle. Kein Wissenschaftler der Welt, und sei er noch so bürgerlich kommt doch auf die Idee: „Hoppla die haben ja ein kleineres Hirn. Jetzt müssen wir sie aber schnell unterdrücken.“ oder so.

    Hirnforscher z.B. die meinen Verbrecher wären aus einer hirnmäßigen Determination heraus zu einem solchen geworden, können sich z.B. bestimmte Dinge auch nicht erklären, z.B. Raub, den man mit Kapitalismuskritik erklären könnte, und erst über die Fehler die sie machen bei ihrer Erklärung, kommen sie zum Schluss auf die Determination des Hirns. Man kann also noch vor jeder Prüfung dieser „Determinationstheorie“ sagen, dass sie für die Erklärung von Raub untauglich ist.

  98. 98 Die Alte 27. September 2007 um 17:00 Uhr

    Rassen gibt es nicht, was ist der Zweck dabei, das zu behaupten?

    Was ist der Zweck, es zu leugnen? Bitte führen Sie das aus.

  99. 99 antifuß 27. September 2007 um 19:40 Uhr

    „Rassen gibt es nicht, was ist der Zweck dabei, das zu behaupten?

    Was ist der Zweck, es zu leugnen? Bitte führen Sie das aus.“

    @dorfdisco: räum doch mal den thread auf und schmeiß alle rassistischen & heteronormativen Kommentare raus.

  100. 100 Difficult is Easy 27. September 2007 um 20:05 Uhr

    @alte: der zweck? ganz klar: man will die wahrheit sagen. reicht das? es gibt einfach keine rassen beim menschen. sehnst du dich nach der zeit zurück als man noch an rassen glaubte? vollpfosten!

  101. 101 wurscht 27. September 2007 um 20:57 Uhr

    Abdel Kader schrieb:
    Doch, es kann ökonomisch sehr wohl Sinn machen, wenn Frauen unbezahlte Reproduktionsarbeit leisten.
    Und ja, es ist ein genuin kapitalistischer Massstab, in Privat und Öffentlich zu trennen und der Frau die Hausarbeit zuzuweisen.
    Auch wenn sich das vor allem im Postfordismus geändert hat.

    In vorkapitalistischen Produktionsweisen gab es teilweise eine etwas andere geschlechtliche Arbeitsteilung und durch die Kolonialherrschaft und die Ausbreitung der kapitalistischen Produktionsweise wurden Frauen manchmal (!) sogar gesellschaftliche Einflusssphären entzogen.

    Ob es früher tatsächlich ein genuines Anliegen des Kapitalismus war, augerechnet Frauen zur unbezahlten Reproduktionsarbeiten zu drängen oder ob sich nicht sowieso schon entsprechend vorhandenen gesellschaftlichen Bestrebungen in diese Richtung einfach bedient wurde, ist mit Ihren Ausführungen noch nicht gesagt.

  102. 102 lysis 27. September 2007 um 22:18 Uhr

    eine wissenschaftliche widerlegung der behauptung von der existenz von „menschenrassen“ findet sich hier. schade, dass das immer noch nicht allgemeingut ist!

  103. 103 Helden Karl 27. September 2007 um 22:23 Uhr

    Naja, ob man jetzt sagt „Rasse ist wenn jemand schwarz oder weiss oder … ist“, spielt schon eine Rolle. Ich meine die meisten Menschen hier, auch wenn sie farbenblind sind, können doch schwarz und weiss auseinanderhalten? Von daher ist es völlig nebensächlich wenn versucht wird auf akribische Weise nachzuweisen dass es auf genetischer Basis keine RAssen gibt. Die Akribie erklärt sich natürlich aus dem Selbstbild der bürgerlichen Gesellschaft. Sie will sich nämlich als eine darstellen die nicht rassistisch ist. Da käme es ihr schon entgegen, wenn sie ein von ihrer inneren NOtwendigkeit, welche sie immer beständig zu einer rassistischen GEsellschaft macht, unabhängiges, ja, „natürliches“ Argument in der Hand hätte, dass es nicht sie sein kann, die immer wieder diese Rassismen hervorbringt.

  104. 104 Anonymous 27. September 2007 um 23:26 Uhr

    dass Frauen ein kleineres Hirn haben

    So ein Blödsinn! Die Größe des Gehirns hängt von der Größe des Körpers ab. Da Frauen im Durchschnitt etwas kleiner sind, ist es logisch, dass sich das auf alle Körperteile wie Hände, Köpfe, Füße etc. pp. auswirkt. Aber die Aussage: „Kleinere Menschen haben kleinere Köpfe“ würde niemals irgendein Aufsehen erregen, ganz einfach weil die Gesellschaft ihre Mitglieder nicht nach Körpergröße, sondern nach Geschlecht sortiert und daher an solchen Sätzen gar nicht interessiert ist.

  105. 105 janne 28. September 2007 um 0:36 Uhr

    Es gibt keine „schwarzen“ und „weißen“ Menschen – kennst Du die Farben schwarz und weiß? Vergleich die (z.B. hier den weißen Hintergrund und die schwarze Schrift) mal mit den Hautfarben der von Dir rassisch einsortierten. Viel Ähnlichkeit wirst Du da nicht finden.

  106. 106 w 28. September 2007 um 1:15 Uhr

    Das Geilste ist immer noch:
    der Typ mit der wenigsten Ahnung (abgesehen von dorfdisco vielleicht) hat die längsten Beiträge.
    Erinnert mich an das Sexualverhalten der hegemonialen Repräsentanten eines gewissen Geschlechtes …
    ;)

    P.S.
    Argumente gerne, aber nicht für Leute die in der verhandelten Frage, hier: Zweigeschlechtlichkeit, jeden Anspruch auf Emanzipation vom Stammtisch weit von sich weisen

  107. 107 spätes echo 28. September 2007 um 4:18 Uhr

    übrigens hat allein dieser thread hier bewiesen, dass das “wortveränderungszeug” seinen sinn schon erfüllt hat.

    (von wegen diskurs anstossen und so)

  108. 108 Die Alte 28. September 2007 um 10:04 Uhr

    Okay, ich sehe, dass antifuß und difficult is easy keine Argumente haben, außer das Zensur- und Beleidigungsargument.

    Lysis hat nun einen Text verlinkt, woraus das Argument, es gäbe keine Rassen, herausfolgen soll. Es geht so:

    Evidence from the analysis of genetics (e.g., DNA) indicates that most physical variation, about 94%, lies within so-called racial groups. Conventional geographic „racial“ groupings differ from one another only in about 6% of their genes.

    Diese Tatsachen will ich nicht bestreiten. Der Schluss ist jedoch merkwürdig: weil zwischen den Menschengruppen, die als Rassen bekannt sind, sehr viele genetische Gemeinsamkeiten und sehr wenig Unterschiede bestehen, ist eine Sortierung von Menschen (=Rassen) nicht korrekt. Der Hauer dagegen ist vorprogrammiert: Ab wann ist es denn korrekt, von Rassen zu reden? Ab 80, 70, 40 % gemeinsamer genetischer Gemeinsamkeit? Wer legt da den Maßstab fest? Die Wissenschaft? Der Staat? Der Stammtisch oder – was etwa das gleiche ist: Antideutsche Blogger? Erstens.

    Zweitens: Eine Sortierung ist immer die Durchführung eines Vergleichs. Ein Vergleich wiederum hält Gemeinsamkeiten und Unterschiede fest. Wenn man nun Menschen sortiert, findet nichts anderes statt. *Wieviel* da Gemeinsamkeit und Unterschied prozentual vorhanden ist, spielt keine Rolle; sie müssen eben nur da sein. Anders gesagt: Bei 100% Gemeinsamkeit genetischem Material wäre es tatsächlich unmöglich, genetisch zu sortieren, aber sonst schon. Somit streicht die Sortierung – entgegen dem Text – gerade *nicht* durch, dass es Gemeinsamkeiten zwischen Menschen gibt. Also was soll das für ein Einwand sein, dass es ja *immerhin* (?) 94 % sind? Als wenn es darauf bei der Sortierung je angekommen wäre!

    Gegenprobe bei Tieren, wo man ja offenbar von Rassen sprechen darf: Auch da streiten Biologen, die zB Hunderassen ausmachen, gar nicht die Gemeinsamkeiten durch. Bestimmt hat ein Rauhaardackel und ein gemeiner auch 90 % genetisches Gemeingut, aber hier kommt es eben auf 10 % Unterschiede an, um die Sortierung vornehmen zu können.

    Ihr argumentlosen Typen da oben müsst mal eins klar kriegen: Rassismus ist kein Problem der Sortierung von Leuten. Der Fehler des Rassismus ist die Behauptung einer Eigenschaft oder eines Willensinhaltes aus einer Tatsache (Staatsbürgerschaft, physischer Eigenschaft) heraus. Deswegen ist ein Sortierverbot, wie ihr es befürwortet, letztlich so untauglich zur Rassismuskritik. Und deswegen wird es in den Kreisen, in denen es nach Lysis Wunsch Allgemeingut ist, dass es keine Rassen gibt, auch weiterhin Rassismus geben. 100%ig. Woher der Rassismus aber genau kommt; welches gesellschaftliche Verhältnis sich dahinter verbirgt, werdet ihr mit eurem gedanklichen Fehler (= Sortierung ist der Fehler) leider nicht verstehen und daher wird das immer für Euch ein Rätsel bleiben.

  109. 109 Heinz 28. September 2007 um 10:11 Uhr

    Das Geilste ist immer noch:
    der Typ mit der wenigsten Ahnung (abgesehen von dorfdisco vielleicht) hat die längsten Beiträge.

    [..]
    Argumente gerne, aber nicht für Leute die in der verhandelten Frage, hier: Zweigeschlechtlichkeit, jeden Anspruch auf Emanzipation vom Stammtisch weit von sich weisen

    Tja, wer keine Argumente aufschreibt, hat auch keine langen Beiträge…

    Und wer Argumente nur für die schreibt, die sie eigentlich schon vorher teilen… äh steht w eigentlich für Witzbold?

  110. 110 Administrator 28. September 2007 um 11:27 Uhr

    So ihr Hobbybiologen. Der Ausgangspunkt dieses Threads ist eigentlich immer noch ein Vortrag zur Kritik am Feminismus – versehen mit einer Position zur Sprachkritik.

    Da hier nur wenige gewillt sind ernsthaft das zu diskutieren (recht viel hier ist Beleidigungskrempel, so absurdes Zeugs wie die Bewertung von längen der Kommentare oder die Feststellungen, dass man nicht über das Thema diskutieren will) mache ich hier mal Feierabend. D.h. wenn sachliche Kommentare zur Sprachkritik oder dem Feminismus kommen lasse ich sie stehen der Rest kommt ab jetzt weg. Das Aussortieren der bisher geschriebenen Kommentare ist mir zu müsig und das dauernde kontrollieren des Blogs ehrlich gesagt auch. Falls die Diskussion also weiter gehen sollte aber wieder die Ausmaße wie weiter oben bekommt werfe ich die Moderationsschleife an.

  111. 111 Die Alte 28. September 2007 um 12:15 Uhr

    @Admin

    Sorry, ich halte mich heraus. Vielleicht kann man das mit dem Rassenkrams auch woanders weiterdiskutieren; etwa bei Abdel oder Lysis.

    Edit Admin: sieht so aus als ob`s bei Subwave weitergeht. Viel spass dort!

  112. 112 Hank Roberts 28. September 2007 um 13:20 Uhr

    Ergänzend auch noch MPunkts Kommentar bei subwave.

  113. 113 lysis 28. September 2007 um 18:53 Uhr

    Alte, du solltest mal den Text ganz lesen, da stehen nämlich noch ganz andere Argumente, z.B.:

    Physical variations in any given trait tend to occur gradually rather than abruptly over geographic areas. And because physical traits are inherited independently of one another, knowing the range of one trait does not predict the presence of others. For example, skin color varies largely from light in the temperate areas in the north to dark in the tropical areas in the south; its intensity is not related to nose shape or hair texture. Dark skin may be associated with frizzy or kinky hair or curly or wavy or straight hair, all of which are found among different indigenous peoples in tropical regions. These facts render any attempt to establish lines of division among biological populations both arbitrary and subjective.

  114. 114 Juli 28. September 2007 um 19:10 Uhr

    Das ist schon alles sehr lustig. Von mir nur ein paar Anmerkungen:

    @ HeldenKarl

    wie übrigens auch “man”, das vom indeogerm. “manu” kommt und “Mensch” oder “denkender Mensch” heisst. Beim Mann fehlt der geschlechtsübergreifende Aspekt. Bei man ist er aber da.“

    Wenn als „man“ von „denkender mensch kommt und in der abendländische, vor allem bürgerlich-kapitalistischen tradition in der regel nur der mann als denkendes und handelndes subjekt gilt (vgl. philosophiegeschichte), dann scheint mir noch nicht so ganz endgültig geklärt, ob es da nicht doch einen zusammenhang gibt.

    davon ab, wäre die etymologische herleitung gar nicht mein hauptanliegen, sondern das rein gedankliche erschließen von zusammenhängen: bei „man“ schwirrt im zweifelsfall im kopf der empfängerin meiner botschaft ein typ rum. bei mensch funktioniert das nur noch bedingt…

    @Rita

    „Argumente oder Nachweise, wo die Fehler im Vortrag liegen? Fehlanzeige…“

    Naja, die Behauptung, „student“ sei geschlechtsneutral gemeint (woher auch immer der referent das wissen wollte) und die männliche form sei halt „männlicher student“, ist schon ein bissel an den haaren hergezogen. mir zumindest ist die formulierung bislang noch nicht wirklich auf freier wildbahn begegnet. weshalb ich das als unzulässige setzung bezeichnen würde.

    und wenn ich so was höre, dann klingt das für mich ziemlich nach rechtfertigungsideologie. stellen wir die frage doch mal andersherum: warum wehren sich einige mit händen und füßen gegen die weibliche form? wenn es egal wäre, könnten sie sie einfach auch gebrauchen…

    @dorfdisco

    „Was ist denn an der Sprache „reales und praktisches Herrschaftsinstrument“?“

    Bis 1972 stand in der Verfassung der Schweiz, „alle Schweizer“ hätten das Wahlrecht. Da konnten sich frauen noch so viel mitgemeint scheinen – wählen durften sie trotzdem nicht. seitdem heißt es dort „alle schweizer und schweizerinnen“ – jetzt dürfen auch frauen wählen.

    nun ist teilhabe an demokratischen wahlen sicherlich nicht die spitze menschlicher emanzipation – aber der ausschluss von ihr ist trotz allem ein ausschluss von gesellschaftlichen entscheidungsmöglichkeiten. und ein beispiel dafür, wie sprache durchaus reale auswirkungen auf konkrete einflussnahme haben kann.

    @HeldenKarl (2)

    „Wenn es tatsächlich eine Sortierung nach einem Interesse ist, dann muss man das nachweisen, und das wäre zunächst mal schlicht ein anderes THema.“

    Wenn es eine Sortierung nach einem „Interesse“ ist, die bewußt vorgenommen und durchgesetzt wird, dann wäre es tatsächlich sinnvoll, das nachzuweisen. Aber das muss es ja gar nicht sein. Vielmehr würde ich davon ausgehen, das sich Herrschaft im warenproduzierenden Patriarchat durchaus bewußtlos, als „Subjektlose Herrschaft“ vollzieht. Und dann ständig nach einem „Interesse“ zu fragen, wäre dann tatsächlich fehl am platze. Das müsste es in der konkreten Form dann nicht mehr geben.

  115. 115 Zonengabi 14. Februar 2009 um 16:06 Uhr

    Die Fotolovestory ist cool. So weiss wenigstens gleich jede/r 12Jährige/r Bravoleser/in, dass die „scheiß Emoschwuchteln“ nur rumheulen und Gedichte schreiben.

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